Discussione:
Una vita con gli OSS aiuto SOS !!!
(troppo vecchio per rispondere)
Claudio
2005-07-15 22:23:18 UTC
Permalink
Ciao a tutti colleghi

Lavoro da diversi anni, attualmente sono rientrato con contratto a tempo
determinato dopo la libera professione
la mia esperienza attuale e' ospedaliera, tuttavia per arrotondare ho
lavorato diverso tempo nell RSA;
Li come non mai c'e' la presenza delle OSS..., adesso vanno di moda anche in
ospedale...
Se penso alle mie 4500 ore di tirocinio piu' a tutti gli esami di teoria per
dr via una pastiglia o alla simpatica
paginetta dove ti facevano vedere come rifare un letto, mi do un po dello
stupido.
queste arti ausiliare delle professioni arrivano dopo un tirocino di 15 gg
alla vala che vai, praticamente non sanno
un ...azzo, e fanno di tutto e di piu'. Mi trovo male a lavorare con loro,
preferisco stare da solo oin corsia sono più tanquillo, e soprattutto lavoro
tanto uguale, visto che loro non possono fare praticamente niente al di la'
dei disastri o ai vari tipi di rifiunamento per non ritornare a fare le ASA
oltretutto ci sono sti ECM che se non li fai ... beh lasciamo stare io sono
sotto di 60 e non itendo farli.

volevo sapere la vostra opinione in merito

cordiali saluti

claudio
L24
2005-07-16 13:43:37 UTC
Permalink
Come in tutte le cose...ci sono persone e persone...

E a me (ospedaliero) è capitato spesso di dover lavorare con infermieri (in
libera professione) a cui ho dovuto far vedere come si mette un ago -
canula!E anche in qsti casi era come lavorare da solo....

Ripeto: come in tutte le cose, dipende dalle persone..ci sono OSS di cui
potersi fidare ed altri che "se li conosci li eviti", ma anche tra noi
infermieri qualche elemento da mettersi le mani nei capelli non manca...

Sul discorso ECM dico che l'idea è giusta ma la realizzazione fa pena...un
po' come quando a scuola ti obbligano a studiare un sacco di cose e poi, a
distanza di qualche anno, ti accorgi che, studiandole senza essere
obbligato, quelle cose sono utili e interessanti....peccato che quando sei
stato obbligato a "studiarle" solo x collezionare i "punti fragola"
dell'Esselunga magari hai fatto un corso sulle cure palliative o sulla
riabilitazione delle disfagia anche se lavori in pronto soccorso o al 118...
("eh ma quel corso mi dava più crediti" non è una frase poi così rara da
sentire....)

Un saluto al Newsgroup!

L24
Post by Claudio
Ciao a tutti colleghi
Lavoro da diversi anni, attualmente sono rientrato con contratto a tempo
determinato dopo la libera professione
la mia esperienza attuale e' ospedaliera, tuttavia per arrotondare ho
lavorato diverso tempo nell RSA;
Li come non mai c'e' la presenza delle OSS..., adesso vanno di moda anche
in ospedale...
Se penso alle mie 4500 ore di tirocinio piu' a tutti gli esami di teoria
per dr via una pastiglia o alla simpatica
paginetta dove ti facevano vedere come rifare un letto, mi do un po dello
stupido.
queste arti ausiliare delle professioni arrivano dopo un tirocino di 15 gg
alla vala che vai, praticamente non sanno
un ...azzo, e fanno di tutto e di piu'. Mi trovo male a lavorare con loro,
preferisco stare da solo oin corsia sono più tanquillo, e soprattutto
lavoro tanto uguale, visto che loro non possono fare praticamente niente
al di la' dei disastri o ai vari tipi di rifiunamento per non ritornare a
fare le ASA
oltretutto ci sono sti ECM che se non li fai ... beh lasciamo stare io
sono sotto di 60 e non itendo farli.
volevo sapere la vostra opinione in merito
cordiali saluti
claudio
Nello
2005-07-16 16:57:32 UTC
Permalink
Ai pienamente ragione,per i corsi ECM, servono solo a chi ci lucra sopra,
Io
non li farò mai,dopo 30 anni di sevizio ed ancora adesso che lavoro in una
corsia chirurgica,non ho tempo di regalare il mio tempo, per apprendere
notizie che poi nella vita di corsia sono difficilmente realizzabili, ho
preso fin troppe fregature.

Ciao Nello
Post by Claudio
Ciao a tutti colleghi
Lavoro da diversi anni, attualmente sono rientrato con contratto a tempo
determinato dopo la libera professione
la mia esperienza attuale e' ospedaliera, tuttavia per arrotondare ho
lavorato diverso tempo nell RSA;
Li come non mai c'e' la presenza delle OSS..., adesso vanno di moda
anche
Post by Claudio
in ospedale...
Se penso alle mie 4500 ore di tirocinio piu' a tutti gli esami di teoria
per dr via una pastiglia o alla simpatica
paginetta dove ti facevano vedere come rifare un letto, mi do un po dello
stupido.
queste arti ausiliare delle professioni arrivano dopo un tirocino di 15 gg
alla vala che vai, praticamente non sanno
un ...azzo, e fanno di tutto e di piu'. Mi trovo male a lavorare con loro,
preferisco stare da solo oin corsia sono più tanquillo, e soprattutto
lavoro tanto uguale, visto che loro non possono fare praticamente niente
al di la' dei disastri o ai vari tipi di rifiunamento per non ritornare
a
Post by Claudio
fare le ASA
oltretutto ci sono sti ECM che se non li fai ... beh lasciamo stare io
sono sotto di 60 e non itendo farli.
volevo sapere la vostra opinione in merito
cordiali saluti
claudio
--
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Claudio
2005-07-17 11:29:25 UTC
Permalink
Vanno di moda adesso i corsi online uno li fa e poi li da ad altri 100
l'anno scorso mi sono regalato 14 punti cosi'. C'e' da dire che lavorando in
un istituto geriatrico mi tengono anch buoni i corsi per la patologia
neonatale oppure per la ginecologica. Sarebbe meglio a mio aviso fare dei
corsi monotematicii sulle ultime novità almeno da renderli utili. Mi sono
informato presso il collegio di pavia allora : i corsi sono obbligatori ma
in pratica se uno non ha punti non possono fargli niente, tuttavia non può
accedre a master universitari sai che roba, e poi non mi va di diventare
capo sala e guadagnare meno anche se ti dano il D3 diventi solo uno
scribacchino al servizio dei medici.

scusate lo sfogo ma chi più di un infermiere puo capirmi

grazie a tutti

ciao colleghi
Sirio Alessandrelli
2005-07-20 19:56:00 UTC
Permalink
Post by Claudio
Vanno di moda adesso i corsi online uno li fa e poi li da ad altri 100
l'anno scorso mi sono regalato 14 punti cosi'.
Le cose cambiano: quello era il periodo di sperimentazione.
Adesso le domande di ogni test cambiano di volta in volta, il tempo di
connessione è monitorato e le domande sono prese "random" da un database
molto numeroso. Non è più possibile rispondere sfruttando il lavoro
altrui se non molto difficilmente, e a quel punto tanto vale studiare.
Post by Claudio
C'e' da dire che lavorando in
un istituto geriatrico mi tengono anch buoni i corsi per la patologia
neonatale oppure per la ginecologica.
Nessuno lavora nello stesso posto per sempre. Alcuni possono farlo, ma
non è cosa per tutti. Quindi sarebbe bene fare il 90% dei corsi su
argomenti di pertinenza della propria attivita' ed il restante 10% su
argomenti di interesse generale.
Post by Claudio
Sarebbe meglio a mio aviso fare dei
corsi monotematicii sulle ultime novità almeno da renderli utili.
Certo, sicuramente.
Post by Claudio
Mi sono
informato presso il collegio di pavia allora : i corsi sono obbligatori ma
in pratica se uno non ha punti non possono fargli niente, tuttavia non può
accedre a master universitari sai che roba,
Ti possono tarpare le ali nella carriera orizzonale (D1, D2, D3 etc.)
sia in quella verticale (DS).
Post by Claudio
e poi non mi va di diventare
capo sala
Avrai uno stipendio inferiore a quello dei tuoi colleghi che sono a
posto con i corsi se l'azienda in cui lavori adotterà la politica di cui
sopra.
Post by Claudio
e guadagnare meno anche se ti dano il D3 diventi solo uno
scribacchino al servizio dei medici.
D1, D2, D3 sono ad appannaggio degli infermieri, e non dei caposala.

Sirio
Sirio Alessandrelli
2005-07-20 19:49:47 UTC
Permalink
Post by Nello
Ai pienamente ragione,per i corsi ECM, servono solo a chi ci lucra sopra,
Servono *anche* a noi, oltre a chi ci guadagna. Dipende dalla serietà
con cui si partecipa. Certo, l'organizzazione e la gestione della
baracca fanno acqua da tutte le parti.
Post by Nello
non li farò mai,dopo 30 anni di sevizio ed ancora adesso che lavoro in una
corsia chirurgica,non ho tempo di regalare il mio tempo, per apprendere
notizie che poi nella vita di corsia sono difficilmente realizzabili
Io i corsi li faccio: scelgo quelli a cui partecipare e mi faccio
finanziare dall'azienda.
Post by Nello
preso fin troppe fregature.
Sicuramente quelle non mancano mai : (

Sirio
Lu
2005-07-18 20:35:45 UTC
Permalink
Post by Claudio
Ciao a tutti colleghi
Lavoro da diversi anni, attualmente sono rientrato con contratto a tempo
determinato dopo la libera professione
la mia esperienza attuale e' ospedaliera, tuttavia per arrotondare ho
lavorato diverso tempo nell RSA;
Li come non mai c'e' la presenza delle OSS..., adesso vanno di moda anche
in ospedale...
Se penso alle mie 4500 ore di tirocinio piu' a tutti gli esami di teoria
per dr via una pastiglia o alla simpatica
paginetta dove ti facevano vedere come rifare un letto, mi do un po dello
stupido.
queste arti ausiliare delle professioni arrivano dopo un tirocino di 15 gg
alla vala che vai, praticamente non sanno
un ...azzo, e fanno di tutto e di piu'. Mi trovo male a lavorare con loro,
preferisco stare da solo oin corsia sono più tanquillo, e soprattutto
lavoro tanto uguale, visto che loro non possono fare praticamente niente
al di la' dei disastri o ai vari tipi di rifiunamento per non ritornare a
fare le ASA
oltretutto ci sono sti ECM che se non li fai ... beh lasciamo stare io
sono sotto di 60 e non itendo farli.
volevo sapere la vostra opinione in merito
cordiali saluti
claudio
Mi dispiace che Tu abbia fatto delle brutte esperienze con le O.S.S. ma
cosa vuoi certi lavori Voi infermieri non li fate e allora toccano a noi e
meno male che ci siamo in R.S.A. e altri posti simili perché anche tra Voi
ci sono gli incompetenti e non vale a nulla il tirocinio che fate se poi non
sapete fare un prelievo cosa di Vostra competenza....
Auguri per le prossime esperienze...

Lu
L24
2005-07-19 13:56:10 UTC
Permalink
Questo è un posto che era meglio che non leggevo....
Post by Lu
Mi dispiace che Tu abbia fatto delle brutte esperienze con le O.S.S. ma
cosa vuoi certi lavori Voi infermieri non li fate e allora toccano a noi e
meno male che ci siamo in R.S.A. e altri posti simili perché anche tra
Voi ci sono gli incompetenti e non vale a nulla il tirocinio che fate se
poi non sapete fare un prelievo cosa di Vostra competenza....
Auguri per le prossime esperienze...
Lu
Anzi, credo rafforzi la posizione di Claudio....

Ma Sirio, sei in ferie? Mi sembra strano che tu non sia ancora intervenuto
su qsto post...
rima
2005-07-19 16:10:07 UTC
Permalink
Sinceramente ho piu' paura di lavorare con infermieri incompetenti che con
gli OSS...a quest'ultimi la licenza di uccidere la do io...per gli inf non
dipende da me.
Non ho paura di farmi portare via il lavoro...collaboro con loro e quando
c'e' bisogno li coordino.
In fin dei conti, spesso e volentieri sono i nostri occhi, e vanno ben
curati.
Si chiama lavoro di gruppo...
Rima
Claudio
2005-07-19 18:09:22 UTC
Permalink
ricordo che il news group è free.it.lavoro.infermieri
e che o.s.s. e quan'altro e' un' arte AUSILIARIA della PROFESSIONE sanitaria

per cortesia vorrei dialogare con i MIEI COLLEGHI infermieri, dato che IO
percepisco
un STIPENDIO e tu per Legge un SALARIO. senza togliere nulla agli operai nel
quale vado fiero.

Cordiali saluti

claudio
L24
2005-07-20 00:13:44 UTC
Permalink
Con questo post invece Claudio ha perso tutti i punti che si era
guadagnato....

Come passare dalla ragione al torto nel giro di una giornata...

Insomma, siamo o non siamo sulla rete?Se uno apre una discussione, non può
pretendere di dialogare solo con chi dice lui o con chi la pensa come
lui....

Sul messaggio di Rima, obietto dicendo che se un Infermiere "inadeguato"
compie degli errori, la responsabilità non è del collega. Se un OSS
"inadeguato" compie degli errori, io Infermiere ho comunque la mia brava
responsabilità dell'accaduto...

(Secondo me Sirio è davvero andato in ferie, beato lui!!)
Post by Claudio
ricordo che il news group è free.it.lavoro.infermieri
e che o.s.s. e quan'altro e' un' arte AUSILIARIA della PROFESSIONE sanitaria
per cortesia vorrei dialogare con i MIEI COLLEGHI infermieri, dato che IO
percepisco
un STIPENDIO e tu per Legge un SALARIO. senza togliere nulla agli operai
nel quale vado fiero.
Cordiali saluti
claudio
Claudio
2005-07-20 17:49:22 UTC
Permalink
ti do ragione L24, ok aperta a tutti

era solo in risposta ai toni un po alti dell'oss

quanto meno il post di discussione iniziale era in parte educato

ciao
Sirio Alessandrelli
2005-07-20 20:03:23 UTC
Permalink
Post by Claudio
ricordo che il news group è free.it.lavoro.infermieri
e che o.s.s. e quan'altro e' un' arte AUSILIARIA della PROFESSIONE sanitaria
E' vero dal punto di vista dei dettagli tecnici, ma è miope voler
settorializzare qui una condizione che nel processo di erogazione
dell'assistenza li vede lavorare al nostro fianco.
Post by Claudio
per cortesia vorrei dialogare con i MIEI COLLEGHI infermieri, dato che IO
percepisco
un STIPENDIO e tu per Legge un SALARIO.
Sa tanto di "semo fighi, semo bei, semo fotomodei" (siamo fichi, siamo
belli, siamo fotomodelli).
Questa posizione da razza ariana non ci fa guadagnare punti, anzi.

Corro a prendere un po' di metoclopramide : )

S.
Lu
2005-07-21 06:56:10 UTC
Permalink
Post by Claudio
ricordo che il news group è free.it.lavoro.infermieri
e che o.s.s. e quan'altro e' un' arte AUSILIARIA della PROFESSIONE sanitaria
per cortesia vorrei dialogare con i MIEI COLLEGHI infermieri, dato che IO
percepisco
un STIPENDIO e tu per Legge un SALARIO. senza togliere nulla agli operai
nel quale vado fiero.
Cordiali saluti
claudio
Mi sembra che i Tuoi colleghi Ti abbiano risposto più che adeguatamente.

Lu
Sirio Alessandrelli
2005-07-20 19:56:48 UTC
Permalink
Post by L24
Ma Sirio, sei in ferie?
No : (
Post by L24
Mi sembra strano che tu non sia ancora intervenuto
su qsto post...
Mi occupo anche di altre cose su internet : )

Ciao!

S.
Sirio Alessandrelli
2005-07-20 19:29:20 UTC
Permalink
Post by Claudio
Se penso alle mie 4500 ore di tirocinio piu' a tutti gli esami di teoria per
dr via una pastiglia o alla simpatica
paginetta dove ti facevano vedere come rifare un letto, mi do un po dello
stupido.
Contento tu : )
Post by Claudio
queste arti ausiliare delle professioni arrivano dopo un tirocino di 15 gg
alla vala che vai, praticamente non sanno
un ...azzo, e fanno di tutto e di piu'.
Una affermazione che lascia il tempo che trova, se permetti.
Il turicinio alla "vala che vai" l'ho visto anche per gli infermieri di
oggi, come del resto per quelli di ieri. Per quanto inerente il
tirocinio di 15 giorni degli OSS:

--------------------------------------------------------------

Il Corso di formazione per O.S.S.ha una durata di 1000 ore articolate in
due moduli:

- modulo di base costituito da 200 ore di formazione teorica ;

- modulo professionalizzante costituito da 250 ore di formazione teorica;

- 100 ore di esercitazioni/stage

- 450 ore di tirocinio .

La frequenza è obbligatoria. Non sono ammessi agli esami finali gli
studenti che abbiano riportato un numero di assenze superiore al 10% del
monte ore complessivo. Il 10% delle ore di assenza è valutato
singolarmente per la parte teorica, di esercitazione e di tirocinio
--------------------------------------------------------------
Post by Claudio
Mi trovo male a lavorare con loro,
preferisco stare da solo oin corsia sono più tanquillo
Spesso si può dire la stessa cosa di alcuni colleghi : )
Post by Claudio
e soprattutto lavoro
tanto uguale, visto che loro non possono fare praticamente niente al di la'
dei disastri o ai vari tipi di rifiunamento per non ritornare a fare le ASA
--------------------------------------------------------------
Il Modulo didattico integrativo post-base per O.S.S., rivolto a coloro
che sono già in possesso di un attestato di
qualifica(O.T.A./O.S.A./A.D.A./A.A.B.) o del diploma quinquennale di
Tecnico dei Servizi Sociali, è un corso che ha lo scopo di integrare la
preparazione raggiunta con il conseguimento di una delle qualifiche
suddette al fine di ottenere la qualifica di O.S.S..

Il Corso di circa 400 ore è articolato in due moduli, uno di base ed
uno professionalizzante che risultano suddivisi in 3 sezioni:
formazione teorica; esercitazioni; tirocinio.

La frequenza è obbligatoria. Non sono ammessi agli esami finali gli
studenti che abbiano riportato un numero di assenze superiore al 10% del
monte ore complessivo. Il 10% delle ore di assenza è valutato
singolarmente per la parte teorica, di esercitazione e di tirocinio.

La partecipazione al Corso è riservata a coloro che sono in possesso
dell' attestato di qualifica di (O.T.A./O.S.A./A.D.A./A.A.B.) o del
diploma quinquennale di Tecnico dei Servizi Sociali.
--------------------------------------------------------------

Non mi pare che sia una stupidaggine.

Ciao!

Sirio
Claudio
2005-07-21 16:36:07 UTC
Permalink
...e altri posti simili perché anche tra Voi
ci sono gli incompetenti e non vale a nulla il tirocinio che fate ...


Per cortesia commenta anche questo post dell'oss LU

***

...E' vero dal punto di vista dei dettagli tecnici, ma è miope voler
settorializzare qui una condizione che nel processo di erogazione
dell'assistenza li vede lavorare al nostro fianco...

e' la solita storia italiana che cerca di mettere delle toppe alla baracca

non e' certo con delle figure meno competenti che garantisci un certa
qualità dell'assistenza

**

Una affermazione che lascia il tempo che trova, se permetti.
Il tirocinio alla "vala che vai" l'ho visto anche per gli infermieri di
oggi, come del resto per quelli di ieri. Per quanto inerente il
tirocinio di 15 giorni degli OSS:

beh allora xche' non proponiamo anche per loro gli ECM a pagamento

anziche' di premiarli con il livello B3 ?
Mi trovo male a lavorare con loro, preferisco stare da solo oin corsia
sono più tanquillo
Spesso si può dire la stessa cosa di alcuni colleghi : )

tutti lavoriamo bene e tutti lavoriamo male, se guardiamo su

medici bravi e medici incompetenti e cosi nella nostra. ti do' ragione

li dipende molto dalla responsabilità di una persona

in alcune strutture RSA, la scelta di chi deve far l'oss e' un po' fatta sui
metodi delle SS

della gestapo per intenderci, vengono scelte alcune che sicuramente si sono
messe in mostra

quando facevano le asa e si sa come fanno loro. Non voglio aprire un
dibattito in merito.



ti ringrazio del tuo intervento

claudio
Sirio Alessandrelli
2005-07-21 19:30:31 UTC
Permalink
Post by Claudio
...e altri posti simili perché anche tra Voi
ci sono gli incompetenti e non vale a nulla il tirocinio che fate ...
Per cortesia commenta anche questo post dell'oss LU
Che ci siano gli incompetenti è vero. Che in alcuni casi (zucche vuote)
non c'è tirocinio che tenga pure. Se voleva intendere altro che lo
dica, non mi pare che abbia fatto affermazioni del tutto fuori luogo.
Post by Claudio
e' la solita storia italiana che cerca di mettere delle toppe alla baracca
non e' certo con delle figure meno competenti che garantisci un certa
qualità dell'assistenza
Le figure che citi non sono meno competenti, ma hanno delle competenze
diverse dalle nostre. Sgravando l'infermiere da compiti che non gli sono
più propri gli permetti di dedicarsi maggiormente all'assistenza che gli
compete. Scusa se è poco.

Comunque in questa parte del messaggio si stava parlando della
possibilità per gli OSS/ASA/OTA etc. di postare su questo
newsgroup...non capisco cosa centri con questo quel che affermi poco sopra.
Post by Claudio
beh allora xche' non proponiamo anche per loro gli ECM a pagamento
Toh...prima scrivi, disprezzandoli, "e' un' arte AUSILIARIA della
PROFESSIONE sanitaria" e " IO percepisco un STIPENDIO e tu per Legge un
SALARIO" e poi vuoi che abbiano i tuoi stessi obblighi in fatto di
aggiornamento? Non ti manca di certo lo spirito di contraddizione : )
Post by Claudio
anziche' di premiarli con il livello B3 ?
Ogni progressione retributiva è una conquista, per qualsiasi professione.
Post by Claudio
medici bravi e medici incompetenti e cosi nella nostra. ti do' ragione
li dipende molto dalla responsabilità di una persona
Dalla preparazione e dalla responsabilità, insieme. Vero.
Post by Claudio
in alcune strutture RSA, la scelta di chi deve far l'oss e' un po' fatta sui
metodi delle SS
della gestapo per intenderci, vengono scelte alcune che sicuramente si sono
messe in mostra
quando facevano le asa e si sa come fanno loro.
Come fanno alcune infermiere? Dai, non essere qualunquista ad oltranza
: )
Post by Claudio
Non voglio aprire un
dibattito in merito.
Ti conviene, tutto il mondo è paese, in tutte le categorie lavorative.
Post by Claudio
ti ringrazio del tuo intervento
Pure io del tuo : )

Ciao!

Sirio
Claudio
2005-07-21 20:24:06 UTC
Permalink
beh tutto sommato mi e' stato utile, se non in parte diciamo che ho visto
un'altra visione
della prospettiva. Faccio tesoro di questo post.

grazie sirio

ciao
Lu
2005-07-26 11:55:30 UTC
Permalink
Post by Claudio
...e altri posti simili perché anche tra Voi
ci sono gli incompetenti e non vale a nulla il tirocinio che fate ...
Per cortesia commenta anche questo post dell'oss LU
***
...E' vero dal punto di vista dei dettagli tecnici, ma è miope voler
settorializzare qui una condizione che nel processo di erogazione
dell'assistenza li vede lavorare al nostro fianco...
e' la solita storia italiana che cerca di mettere delle toppe alla baracca
non e' certo con delle figure meno competenti che garantisci un certa
qualità dell'assistenza
**
Una affermazione che lascia il tempo che trova, se permetti.
Il tirocinio alla "vala che vai" l'ho visto anche per gli infermieri di
oggi, come del resto per quelli di ieri. Per quanto inerente il
beh allora xche' non proponiamo anche per loro gli ECM a pagamento
anziche' di premiarli con il livello B3 ?
Mi trovo male a lavorare con loro, preferisco stare da solo oin corsia
sono più tanquillo
Spesso si può dire la stessa cosa di alcuni colleghi : )
tutti lavoriamo bene e tutti lavoriamo male, se guardiamo su
medici bravi e medici incompetenti e cosi nella nostra. ti do' ragione
li dipende molto dalla responsabilità di una persona
in alcune strutture RSA, la scelta di chi deve far l'oss e' un po' fatta
sui metodi delle SS
della gestapo per intenderci, vengono scelte alcune che sicuramente si
sono messe in mostra
quando facevano le asa e si sa come fanno loro. Non voglio aprire un
dibattito in merito.
Non voglio rispondere perchè come Te mi hai già informato io non posso
scrivere qua non essendo I.P.
Post by Claudio
ti ringrazio del tuo intervento
idem
Post by Claudio
claudio
Lu
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